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VERS UNE NOUVELLE VISION DU MONDE Entretien avec Fritjof
CAPRA
Fritjof
Capra, ancien physicien de renommée internationale, a publié, entre
autres, La Sagesse des
Sages (Ed. l’Age du Verseau/Belfond). Dans ce livre, l’auteur relate
ses rencontres avec des personnalités qui ont exercé une grande influence
sur sa pensée et son comportement. Citons parmi elles, le philosophe et
sage J. Krishnamurti, l’anthropologue et épistémologue Gregory Bateson,
les deux physiciens W. Heisenberg et G. E. Chew, et bien d’autres… Dans son
premier ouvrage, Le Tao
de la Physique, Capra a montré la convergence entre la vision
dynamique, voire vivante, de la matière qui se dégage des nouvelles
théories physiques d’une part et de l’expérience intérieure/mystique
d’autre part. Dans Le Temps du Changement (Ed. du Rocher), Capra
va plus loin et montre comment cette vision dynamique et globale peut
s’appliquer dans toutes les activités humaines éducation, médecine,
économie, etc. L’entretien qui suit s’est déroulé fin 1987 à
Montréal, où
Capra était une des nombreuses personnalités invitées à un colloque sur la
médecine holistique. L’entretien a pour but d’introduire le lecteur à la
démarche de Capra et de répondre à quelques objections que peut susciter
cette démarche. *** Samir
Coussa – Fritjof Capra,
vous êtes physicien spécialiste des particules élémentaires, et vous avez
publié vers 1975 votre premier livre, Le Tao
de la Physique, qui s’est vendu à plusieurs milliers, sinon millions
d’exemplaires dans le monde. Vous avez essayé de montrer dans ce livre
qu’une convergence existe entre la physique moderne et les philosophies de
l’Extrême Orient. Quelles sont les raisons qui vous ont conduit à
entrevoir cette convergence et quel en est le contenu ? Fritjof
Capra – Ce qui m’a
conduit à remarquer cette convergence, c’est tout d’abord l’observation et
non le raisonnement. Après avoir connu les philosophies et les sagesses
orientales, j’ai été très surpris de trouver des similitudes et des
convergences étonnantes avec la physique qui est mon domaine de recherche.
J’ai remarqué d’abord le rôle du paradoxe dans le bouddhisme Zen ainsi que
dans la physique quantique ; il est frappant de voir les chercheurs des
deux bords rencontrer des situations paradoxales. C’est seulement plus
tard que j’en ai compris la raison, car en s’éloignant dans les deux cas –
les expériences de physique et la méditation – de l’expérience habituelle
des sens, on pénétrait dans une réalité lointaine et inhabituelle. C’était
mon premier contact avec cela. J’étais aussi très influencé par Werner
Heisenberg qui était un des fondateurs de la physique quantique et qui a
décrit, dans plusieurs de ses livres, comme Physique et
philosophie, d’une façon vivante l’expérience des physiciens des
années 1920 qui voyaient qu’il était
impossible de comprendre les nouveaux faits concernant les atomes car le
langage, l’imagination et les concepts fondamentaux n’étaient plus aptes à
décrire cette nouvelle réalité. Cela les a jetés dans une crise
profonde.
J’ai comparé cela à ce qui se passe chez un étudiant Zen par exemple, qui
aboutit lui aussi à un état de crise émotionnelle, existentielle et
spirituelle. Les physiciens ont mis de longues années pour aboutir à une
description adéquate de cette nouvelle réalité. Et on peut observer
maintenant que cette nouvelle description, cette nouvelle façon de voir le
monde matériel est en effet assez proche de la manière dont les
philosophies et les sagesses orientales voient cette même réalité
physique. Après cela, j’ai mis plusieurs années à étudier vraiment ces
similarités et je les ai publiées dans mon premier livre Le Tao de la
Physique. S.C. – Et quel en est le contenu ? F.C. – On peut dire qu’il y a deux thèmes principaux
en physique moderne et, en fait, dans la science en générale. Regardons
d’abord la physique. Le premier thème est l’unité de tous les phénomènes
et leur interdépendance. Le monde n’apparaît plus comme un assemblage
d’objets mais plutôt comme un réseau de relations inséparables. C’est donc
l’expérience des physiciens qui leur a montré les limites de la notion
d’objet et qu’il valait mieux la remplacer par la notion de pattern
ou modèles énergétiques. Le deuxième thème dit que cette réalité, ce
réseau de relations, est intrinsèquement dynamique. En effet, l’énergie
n’est que la mesure de l’activité comme on le sait depuis la relativité
d’Einstein. On a donc à la fois une image unifiée holistique et
dynamique.
C’est aussi ce qu’on trouve dans les traditions spirituelles : d’abord
l’unité du monde, de toutes les choses, incluant aussi l’observateur et
ensuite le caractère dynamique de ce monde. S.C. – Ici, Se posent plusieurs questions. Certains disent que vous avez choisi une des interprétations possibles de la physique ; d’autres se demandent si cette unité que la physique entrevoit est vraiment la même unité qu’expérimentent les mystiques. En effet, les physiciens nous disent qu’au niveau profond de la matière, au-delà du monde des particules, on trouve une unité mais qu’à notre niveau macroscopique cette unité n’apparaît pas. Pour un mystique, l’unité est à tous les niveaux. Alors les deux langages seraient similaires sans recouvrir la même réalité ? J’aimerais connaître votre avis concernant ces deux objections. F.C. – En ce qui concerne l’interprétation de la
physique, il est vrai que c’est une des interprétations possibles mais
c’est elle qui est la plus acceptée dans le milieu des physiciens. Tous
reconnaîtront cette unité : au niveau subatomique, il n’existe pas
d’objets séparés mais une réalité dynamique active. Cela est de la
physique ordinaire. D’autres interprétations existent et je les ai citées
dans Le Tao de la Physique, mais elles sont minoritaires. Concernant votre deuxième question, je dirais d’abord que j’avais eu, au début, les mêmes doutes au sujet des mots et je me disais qu’on pourrait établir, de même, des parallèles avec la philosophie marxiste ou d’autres philosophies à partir d’une similitude de mots. Mais ce qui m’a convaincu du bien-fondé de ces parallèles furent deux faits nouveaux. Le premier était la cohérence croissante des parallèles ; le deuxième est relié au fait qu’on ne peut apprendre la mystique en lisant des livres. On doit le pratiquer au moins jusqu’à un certain degré pour avoir une idée de ce dont parlent les mystiques. Maintenant il est sûr que les mystiques expérimentent l’unité du monde à tous les niveaux et pas uniquement au niveau matériel. Ce que j’ai comparé dans mon livre c’est ce que disent ces mystiques concernant la réalité physique avec ce que disent les physiciens sur cette même réalité. Quand on dit que les mystiques parlent de l’unité au niveau macroscopique, il faut savoir que c’est vrai aussi, mais seulement on est devant un monde macroscopique vu dans un état de conscience spécial qui est la méditation et où cette réalité change. Ce n’est plus la même réalité de tous les jours, de même que la réalité des physiciens au niveau atomique n’est plus la réalité quotidienne. Donc j’ai comparé ces deux visions et j’ai affirmé clairement qu’il y a ces deux chemins très différents pour arriver à la description de cette même réalité. S.C. – Une autre objection est que les théories
scientifiques changent continuellement, tandis que la vision mystique
reste la même. Alors que reste-t-il de validité à vos
comparaisons ? F.C. – Oui. La science reconnaît actuellement qu’elle
n’a pas les bonnes réponses. Nous comprenons aujourd’hui que tout ce que
nous disons est approximatif et que c’est un modèle limité. Et même les
théories complètes, comme la mécanique quantique, la relativité
restreinte, la mécanique newtonienne, etc., qui ne sont plus provisoires,
sont néanmoins approximatives et limitées. Leurs descriptions seront
toujours améliorées. C’est la recherche scientifique. Mais il faut savoir
que lorsqu’on améliore ces théories, par étapes successives, avec de
nouveaux modèles, la connaissance ne change pas arbitrairement et la
nouvelle théorie n’invalide pas l’ancienne d’une façon absolue. Ainsi la
physique quantique n’a pas démontré que la physique newtonienne était
fausse. Elle a démontré qu’elle est limitée et reste valable dans notre
monde. On peut donner beaucoup d’exemples à ce sujet. Je crois donc, de
même, que l’unité fondamentale et le caractère d’interrelation de
l’univers et la nature intrinsèquement dynamique de ses phénomènes ne
seront pas invalidés par la recherche future. S.C. – Vous vous êtes beaucoup inspiré de la théorie
du bootstrap, mais cette théorie a évolué avec le bootstrap
topologique. On peut se demander si avec la théorie des
superstring, qui a quelques bases communes avec le
bootstrap, nos idées sont plus confirmées ou moins ? F.C. – Tout d’abord, la convergence dont on a parlé
n’est pas basée uniquement sur le bootstrap (surtout que dans le
bootstrap il n’existe pas de bases !). Le bootstrap est une
thèse qui ne reconnaît pas de fondements. Ce qui s’est passé avec le
bootstrap, qui est mon domaine de recherche en physique, est très
intéressant car on a trouvé avec le bootstrap topologique le cadre
mathématique et théorique adéquat pour exprimer cette thèse du
bootstrap. De plus, l’autre approche en physique des particules,
qui est la théorie des champs, se rapproche avec les superstring du
bootstrap car l’idée d’une corde vient du domaine de la matrice S
du bootstrap. Je crois que ce que j’ai dit dans Le Tao de la
Physique à propos du bootstrap est encore plus valable
aujourd’hui. Le problème est que le formalisme est très inhabituel et peu
de gens se donnent la peine de l’étudier. C’est vraiment une école
minoritaire, mais je crois qu’il y a beaucoup d’espoir. S.C. – Comment classez-vous le bootstrap par
rapport aux thèses de David Bohm ? F.C. – C’est beaucoup plus proche maintenant que les
autres théories. G. Chew, le créateur de la physique bootstrap, et
David Bohm se sont beaucoup rapprochés. Ils se connaissent et plusieurs
discussions les ont réunis. Chew, au moins, croit que les deux théories
vont converger dans l’avenir en une seule théorie. On voit, par exemple,
que les deux théories ont comme point de départ la notion de réseau de
relations où il n’existe pas d’unité fondamentale. Les deux travaillent
aussi avec la topologie et des matrices…, donc beaucoup d’aspects formels
semblables. S.C. – Quel est le rôle que vous donnez à l’intellect
et à l’expérience mystique ? F.C. – L’intellect a le rôle très important
d’analyser, d’interpréter cette expérience. Mais il est limité et ne peut
faire cela que partiellement. Tous les mystiques disent qu’en fin de
compte le raisonnement, le langage, doivent rester derrière car ils ne
pourront pas saisir totalement l’expérience. On retrouve la même chose en
physique : l’intellect peut s’approcher de cette réalité mais cela
reste très approximatif et limité ; on ne pourra jamais connaître la
vérité finale par la science ; seulement des approximations. Par
cela, je veux dire qu’une correspondance absolue entre la description et
la chose décrite est impossible. S.C. – Pensez-vous que cela soit possible en mystique
? F.C. – Non. Pour le mystique, c’est un fait
d’expérience mais intraduisible dans un langage. Dès qu’un mystique veut
parler de cela, il est aussi soumis aux mêmes contraintes que les
scientifiques. S.C. – Vous êtes donc parti de cette vision dynamique
et unifiée et vous l’avez appliquée à toutes les activités sociales dans
votre deuxième livre The Turning Point (Le Temps du
Changement). Comment êtes-vous arrivé à cela ? F.C. – Cela était un travail d’environ une dizaine d’années. Je me suis tout d’abord rendu compte que le changement de concepts, qui a lieu en physique, a maintenant lieu dans d’autres sciences. J’ai eu de longues discussions avec différents scientifiques, des biologistes, des médecins, des psychologues et des spécialistes en sciences sociales. Je me suis rendu compte que la crise conceptuelle, dont parlait Heisenberg en physique, est aussi une crise sociale ; c’est une crise globale dans tous les pays. Il paraît que la façon de penser la technologie et la façon traditionnelle et conventionnelle d’agir ne sont plus capables de résoudre nos problèmes dans le cadre d’une vision mécaniste périmée. Je me suis alors efforcé d’étudier les alternatives possibles. J’ai ainsi découvert qu’en effet une nouvelle vision est en train de naître dans les différentes sciences et dans la société. C’est une vision holistique, que je préfère appeler maintenant « écologique », qui tient compte qu’en vérité tous les phénomènes sont interdépendants et que nous sommes tous enracinés dans le système naturel et dans ses cycles. S.C. – Vous vous êtes servi, pour expliquer cela, de
la théorie des systèmes. Pouvez-vous décrire en quoi consiste cette
théorie ? F.C. – On peut dire que la vision nouvelle de la
Réalité est une vision écologique et que sa meilleure formulation
scientifique, pour moi, est la théorie des systèmes vivants, qui remonte
aux années 1940 avec la cybernétique, mais qui
n’a été bien formulée que dans les dix dernières années. Qu’est-ce qu’un
système et surtout un système vivant ? C’est un tout intégré dont les
propriétés ne dérivent pas des parties plus petites mais des principes
d’organisation. Il faut donc comprendre la dynamique du tout pour
comprendre le comportement des parties. Cette théorie ne découpe donc pas
le système en morceaux élémentaires mais essaie de le comprendre en terme
de ses principes d’organisation et le principe d’organisation principal
est l’auto-organisation. Donc, un système vivant s’organise de
lui-même : sa structure, son ordre, son fonctionnement ne lui sont pas
imposés de l’extérieur par l’environnement, malgré qu’il ne soit pas isolé
et qu’il soit en contact intime avec ce qui l’entoure. Mais ce contact,
cette interaction, n’empêche pas le système de s’organiser lui-même. Toute
la compréhension de la vie, des systèmes vivants, découle de ce principe.
Ces systèmes vivants recouvrent un très grand domaine. Ainsi, chaque
organisme vivant est un système ; donc chaque cellule, chaque plante,
chaque animal jusqu’à l’être humain et ensuite les systèmes sociaux la
famille, la communauté, les écosystèmes, etc., sont étudiés par cette
théorie. S.C. – Pour être clair, vous ne voulez pas rejeter la forme de pensée analytique pour lui substituer un nouveau paradigme holistique car je pense que, pour vous, il faut qu’un équilibre existe entre les deux et qu’ils sont tous les deux nécessaires. F.C. – Oui, tout à fait. Aussi l’ancien paradigme sera-t-il toujours un cas spécial qui garde sa validité dans certaines limites comme, par exemple, la physique newtonienne est toujours valable pour construire une machine à coudre. Donc, pour les choses mécaniques, cette vision mécaniste est la plus simple et la plus pratique ; mais elle ne doit pas déterminer notre vision du monde. En ce qui concerne la pensée, je veux obtenir un équilibre entre la pensée rationnelle et l’intuitive, entre l’analyse et la synthèse, et non remplacer l’une par l’autre. C’est un élargissement du cadre. S.C. – Quels sont actuellement les mouvements qui
peuvent porter cette vision et l’appliquer dans la société ? F.C. – Je crois que les mouvements les plus importants sont le mouvement écologique, le mouvement féministe, le mouvement pacifiste, le mouvement des médecines holistiques, les mouvements spiritualistes, etc. On observe actuellement une convergence de ces mouvements qui s’aperçoivent qu’ils représentent des facettes différentes d’une même vision. Ainsi, on voit aux États-Unis le mouvement éco-féministe, donc union de l’écologie et du féminisme, et en Allemagne on parle d’un mouvement féministe-pacifique, etc. Je crois qu’il y a un triangle significatif entre les trois mouvements écologique/pacifiste/féministe. C’est là, peut-être, le noyau d’un changement social et c’est grâce à ces mouvements qu’est né le mouvement vert en Allemagne et dans d’autres pays. S.C. – Le problème avec ces mouvements, surtout avec
ceux qui sont à tendance dite « holistique », comme en médecine,
est l’existence dans leur sein d’un imaginaire non vérifié et un manque
visible de maturité. Cela ne nuit-il pas à l’éclosion de ce mouvement dans
le milieu scientifique ? F.C. – C’est un grand problème. Tout ce qu’on peut
faire est d’être attentif à ce que l’on dit et avec qui on travaille. Il
n’est pas toujours facile de distinguer ce qui est valable de ce qui est
fantaisiste. S.C. – Sur quels critères doit-on se baser ? F.C. – C’est très difficile. Il faut développer de
nouveaux critères. Prenons la médecine comme exemple. La médecine
classique est basée sur le paradigme cartésien-mécanique. Elle prend
seulement en compte une partie des causes et des phénomènes qui mènent à
la maladie, qui sont spécialement les mécanismes biologiques, mais elle
laisse de côté les facteurs sociaux, écologiques, psychologiques, etc.
Maintenant, un critère pour évaluer une médecine holistique est de voir si
elle laisse de côté un des facteurs précédents. Le modèle biomédical
classique est basé sur une conception limitée de la thérapie. Cette
dernière n’est qu’une intervention du médecin qui sait ce qui est bon pour
vous. Dans la nouvelle vision, l’organisme humain est un système
s’auto-organisant. Donc, il sait ce qui est bon pour lui et le médecin
joue le rôle d’assistant qui va préparer le terrain et créer un
environnement propice à la guérison qui, elle, sera effectuée par
l’organisme lui-même. Aussi, on peut se demander si les thérapeutes
holistiques agissent autoritairement comme dans l’ancien modèle ou bien
s’ils se voient comme des assistants du malade. C’est un critère important
qui permet de distinguer bien des choses. On peut aussi remarquer le fait
que la médecine classique est généralement une médecine de guérison et non
de prévention comme la médecine holistique. Donc il y a des critères comme
ceux qu’on a cités. On peut trouver, de même, des critères dans les champs
de la psychologie, l’écologie, la politique, etc. C’est un travail
d’analyse très dur et très important qui reste à faire. S.C. – Pour rester dans l’exemple de la médecine, les
médecins vous diront qu’ils ne peuvent pas inclure tous les facteurs que
vous avez cités dans leurs diagnostics. F.C. – Ces médecins ont alors deux
alternatives : - ou bien ils se concentrent sur la bio-médecine, et alors ils doivent laisser le droit de déterminer ce qu’est une maladie à d’autres ; - ou bien ils veulent conserver le droit de dire ce qu’est une maladie, ce qu’est une thérapie, et ils doivent alors élargir leur domaine et inclure la psychologie, la nutrition, l’environnement, la pollution, le climat social, etc. qui tous influencent la santé. S.C. – Une dernière question. Comment voyez-vous
l’évolution de tous ces travaux tant au plan théorique que social ? P.C. – Je vois l’évolution dans un processus politique
démocratique, mais avec une nouvelle forme de démocratie qui crée de
nouvelles formes politiques. Mais je ne vois pas – et j’insiste là-dessus
– les scientifiques et la science mener à la réalisation de cette nouvelle
vision car, même s’il y a quelques scientifiques qui y travaillent, la
plus grande partie reste prisonnière de l’ancien paradigme. Je crois que
le changement va venir de la société grâce aux mouvements que j’ai
cités. *** *** *** Le Lotus
Bleu,
N° 4, avril 1989 © Samir Coussa |
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