حوار وتعليقات محاضرة غاندي بين السياسة والقداسة

بريهان قمق: أود بداية أن أقول شكرًا على هذا اللقاء الثاني الذي يجمعني بكم. لدي نقطتان أساسيتان توقفتُ عندهما كثيرًا. الأولى: هل من الممكن للعنفي أن يتحول إلى لاعنفي؟ أقصد نحن ممتلئون بالعنف. منذ عام وحتى الآن وأنا أعيش جدلاً ذاتيًا لأني اكتشفت كم العنف الداخلي في ذاتي. السؤال الذي يطرح نفسه هو: من خلال متابعة غاندي أو تولستوي نجد أن هناك مجموعة عوامل أدت إلى بروز اللاعنفي، هل يمكن للعنفي أن يصير لاعنفيًا ضمن معطيات أخرى غير المعطيات التي وجد فيها؟ النقطة الثانية...

ديمتري أڤييرينوس: هل تقصدين بالعنفي الشخص المؤمن بالعنف؟

بريهان قمق: نعم الإنسان المؤمن بالعنف، الدموي. النقطة الثانية: قلتَ "ليس النصر بل الإخلاص للحق"، هذه فلسفة عالية وروحانية أتوقف عندها قليلاً.

ديمتري أڤييرينوس: سأجيب على سؤالك الثاني أولاً ثم أعود إلى السؤال الأول. "ليس النصر بل الإخلاص للحقيقة". هذا لا يعني أن اللاعنفي، بالمعنى الغاندي، لا يهمه النصر في قضيته. في الورشة السابقة أكد جان-ماري مولَّر، سواء في قراءته الفلسفية أو الاستراتيجية، على أهمية أن يختار اللاعنفي هدفًا متاحًا محددًا وواضحًا، ويبذل كل طاقاته من أجل تحقيقه. في النهاية، هناك ظروف لا يمكن تجنبها. الواقع متغيرٌ ولذلك لابد من الانطلاق من دراسة متأنية للجملة التي يحدث فيها العمل اللاعنفي. في أحيانٍ كثيرة نجد أن إخلاص غاندي للحقيقة جعله يلغي أو يؤجل أو يحبط بعض الأهداف اللاعنفية المحددة مسبقًا. كانت لدى غاندي قناعة كبيرة بأنه لا يمكن الجمع بين العنف واللاعنف في حركة واحدة، لأن الجزء العنيف من الحركة سيبطل مشروعية وفعالية الجزء اللاعنفي منها، ناهيك عن الجانب الأخلاقي، إذ لا يمكن للإنسان اللاعنفي أن يبرر العنف. في كثير من الأحيان، نتيجة الإخلاص للمبدأ، ونتيجة اعتقاد غاندي بأن الهنود، وهم يقومون بالحركة المعينة، هم غير مهيئين بعد ليكونوا لاعنفيين؛ كان يغير اتجاه الحركة اللاعنفية. طبعًا لم تكن لدى غاندي أية أوهام بهذا الخصوص، فقد شكّل ما يشبه الرهبنة للساتياغراهيين الملتزمين بنذور كاملة في الحياة أهمها الإخلاص للحقيقة، وعليهم كان يتكئ بالدرجة الأولى، إذ لم تكن لديه أوهام بخصوص العامة. من الممكن كثيرًا أن تفلت الأمور ويحدث شطط. وعندما كان يحدث شيء من هذا كان غاندي يوقف الحملة اللاعنفية ويكفر عن الخطأ بصيامه الشخصي. والصيام هنا ليس لإشعار الآخر بالذنب بل فعل تكفيري محض. أحيانًا نتيجة تغير الظروف الواقعية ضمن الجملة التي تم التخطيط الأولي على أساسها كان يتم تعديل الأهداف المرحلية للحركة اللاعنفية...

بريهان قمق: تقصد أنه من المهم التركيز على الوسائل...

ديمتري أڤييرينوس: نعم، في كل لحظة. غاندي يقول: إذا انحطت الوسيلة انحطت الغاية. بالنسبة للسؤال الأول سأجيب أيضًا من خلال غاندي، وهو يقول: إن حظ العنيف من أن يصبح لاعنفيًا أكبر بكثير من حظ الجبان، لأن من أهم خصال اللاعنفي القوة. القوة هنا لا تعني العنف بل القوة الروحية، وهي ما يسميه الساتياغراهي "القوة النابعة من القوة"، الطاقة الداخلية، الحضور الداخلي. الأمر دقيق جدًا. عندما فرض البريطانيون على الهنود ضريبة على الملح، اختار غاندي، من خلال مسيرة الملح الشهيرة، هدفًا ممكنًا أصاب من خلاله الإدارة البريطانية. وفعلاً بعد أن أخذ هذا القرار بدأ الساتياغراهيون، الذين دربهم بنفسه وكان المشرف عليهم شخصيًا، والذين لديهم استعداد كامل للتضحية، شجاعة لمواجهة العنف بدون رد مماثل؛ باحتلال مخازن الملح. الإنكليز لم يرسلوا إنكليزًا للتصدي لهم بل هنودًا. وما حدث حينها أنه كان يتقدم أربع ساتياغراهيين ويتعرضون للضرب - حتى أن الصحفي الأميريكي الذي روى الحادثة قال كنت أسمع صوت العظام وهي تتكسر -، وبعد أن يسقطوا تأتي الممرضات ليأخذن الجرحى لإسعافهم ثم يتقدم صف آخر، وهكذا لعدة مرات... في هكذا حالة، من الغير المعقول أن يستمر الإنسان في الضرب إلا إذا كان فيه خلل نفسي مزمن، أقله ستأتيه لحظة ويتعب. السؤال المطروح الآن: هل من الممكن القيام بنفس الشيء حاليًا، أي مقابل الأسلحة التكنولوجية المتطورة؟ أعتقد أنه ممكن. في لقاءنا الأول أذكر أني ذكرت مثالاً، كان قد ذكره الأستاذ خالص جلبي، عن افتراضٍ مفاده أنه لما حدث الاجتياح الاسرائيلي لقرية جنين اجتمع كل أهالي جنين وشكلوا طوقًا بشريًا، طبعًا مع حضور إعلامي مكثف - من الأشياء المبكرة التي اكتشفها غاندي فعالية وسائل الإعلام رغم بساطتها في ذلك الوقت –، ألن تكون النتيجة مختلفة؟ حتمًا ستحدث إصابات، ولكن هل سيكون الأمر مروعًا كما قد حدث. في النهاية محاولة استرداد الحق تحتاج إلى تضحية.

أديب خوري: شكرًا ديمتري. أولاً: أريد تقديم توضيح صغير عن مجموعات التمريض خلال الحرب العالمية الأولى. غاندي قال إن الخدمة في التمريض لا تعني الخدمة في نظام جيش عنفي. ثانيًا: وسائل الإعلام التي تطورت بحيث أصبحت قادرة على نقل الحدث لحظيًا تطورت أيضًا في اتجاه ثان معاكس ذلك أنها أصبحت قادرة على قلب الحدث كذلك. ولذلك أعيد ما قد قلته أنت: المطلوب إبداع طرق جديدة.

ديمتري أڤييرينوس: فعلاً، المطلوب إبداع طرق جديدة، واستقطاب الإعلاميين القادرين على تفهم الهدف، والمتعاطفين معه.

مروة كريدية: موضوعُ تجسد الألوهة في الإنسان، في الكائن البشري، وعملية أن ينتقل الإنسان في مسيرته الروحية إلى مرحلة يصبح فيها غير قادر على الإساءة إلى أي شيء انبثق عن حضرة التكوين، حيث يصبح التعدي على أي كائن أمرًا متعذرًا؛ حيث يصل الإنسان إلى مرحلة قادر فيها على الصفح والعفو، حتى لا يتأذى هو نفسه. ما نعاني منه هو أننا حملنا كمًا لا يستهان به من الإرث العنفي-الروحي...

ديمتري أڤييرينوس: العنفي – الروحي؟!

مروة كريدية: يمكن أن نضع كلمة "ديني" بين قوسين. أقصد أن تراثنا وتاريخنا المشحونان بالعنف يدفعاننا إلى الدخول في دائرة مغلقة من الفعل ورد الفعل، حتى أن من يريد كسر هذه الدائرة يحتاج إلى طاقة مضاعفة لكي يتمكن من خلق مناخ يساعد على طرح اللاعنف. أريد أن استلهم من غاندي ما هو المناخ الذي أحدثه ضمن دائرة البؤس، أي ضمن دائرة العنف السياسي، والعنف الاقتصادي، وعنف العولمة، وعنف الهيمنة، وعنف تاريخنا، والعنف الديني. لكي تطرح رؤية مستنيرة يجب أن تكون لديك طاقة هائلة لامتصاص الطاقات السلبية من الآخرين وتحويلها إلى طاقة إيجابية. نحن واقعون في هذه النقطة بالذات، وعندما نريد أن نطرح فكرة اللاعنف للناس الذين ليست لديهم تجارب روحية تبدو الفكرة، بكل بساطة، استسلامية.

ديمتري أڤييرينوس: لنفترض أن مجموعة لاعنفية تريد أن تتشكل في سورية، نحن لا نستطيع إعادة نفس الظروف. ولكن الأكيد أن هناك شيء مشترك بين كل اللاعنفيين الكبار - اللاعنفيون الكبار بمعنى الذين اختاروا اللاعنف كخيار وجودي وليس فقط كخيار براغماتي آني ممكن التخلي عنه عندما تتغير الظروف-. ما يجمع بينهم هو حس عميق بالحقيقة الداخلية، سواء سميناه تجربة روحية أو تنوير عميق. اللاعنف، كخيار وجودي، هو نتيجة للحس الروحي العميق أو الحس الداخلي العميق وليس مسببًا له. هناك عمل داخلي مستمر على النفس وانتباه دائم.

مفهوم القائد مهم جدًا ضمن أي حركة لاعنفية، بمعنى ضرورة وجود القائد الملهم. وكلما كان القائد متعددًا كان قادرًا على إشراك مجموعة أوسع من الأفراد في تنظيم، أو في تدبير، العمل اللاعنفي. بشكل عام، في معظم التجارب التي حدثت عندما مات أو ذهب القائد انهارت الحركة. غاندي قال عبارة مهمة جدًا: كونوا التغير الذي تريدون أن تحدثوه. بمعنى أنه إذا إذا كان الخيار الديمقراطي والتعددي والمواطني هو جزء من الحركة اللاعنفية، وأساس رئيسي فيها، فإنه تجب على المشاركين في الحركة البدء بأنفسهم. يجب أن تتبنى الحركة نموذج القيم التي تريد إحداثها في المجتمع. العمل الفردي غير كاف لإحداث تغيير مجتمعي، بل لابد من العمل الجماعي الذي يحول دون استفراد القائد بالرأي والخيار.

أسامة إدوارد موسى: لا أعرف إن كان سؤالي هو استكمال لسؤال مروة. تحتاج العملية التواصلية إلى ثلاثة ركائز: المرسل والرسالة والمتلقي. إذا أخذنا مثال غاندي: غاندي هو المرسل، واللاعنف هو الرسالة، والمتلقي هو الشعب الهندي. سؤالي هو: لماذا نجح غاندي؟ هل إن الشخصية الهندوسية، أو المجتمع الهندي، هو السبب، أي أنه أكثر تقبلاً للفكر اللاعنفي؟ وبالتالي: هل تصلح كل المجتمعات، بخلفياتها، بأيديولوجياتها، لأن تكون مناخًا حاضنًا لفكرة ومفهوم اللاعنف؟

ديمتري أڤييرينوس: السؤال الذي يُبنى على سؤالك هو: هل الطبيعة الإنسانية واحدة أم متعددة؟ الطبيعة الإنسانية واحدة، وكلما كانت رسالتنا قادرة على ملامسة هذه الطبيعة الواحدة في الآخر، على المستوى النفسي والفكري الروحي العميق، كانت فرصتها في النجاح أكبر. منذ عدة أيام كانت هناك محاضرة لصديقنا الدكتور بكري علاء الدين تكلم فيها عن جلال الدين الرومي في مؤلفات عبد الغني النابلسي. النابلسي، مع كونه فقيه وشيخ مجتهد وقاض في فترة معينة، قد دافع بشدة عن الطريقة المولوية وعن موسيقاها ورقصها مقابلَ الفقهاء الذين حرموا الموسيقى والرقص. واستناده في ذلك إقراره بأن هناك جوهر مشترك في الأديان، وهو المحبة التي يجب أن تتسع لكل مظاهر التعبير عن الدين في الإنسان، والتي وجدها في جلال الدين الرومي. بعد المحاضرة وأثناء طرح الأسئلة، سأله أحد الحضور: هل دين المحبة، الذي نادى به ابن عربي وجلال الدين الرومي وابن الفارض وغيرهم، هو نفسه الدين الذي تبلغه رسالة محمد عليه الصلاة والسلام؟ فأجاب الدكتور بكري: على ماذا يتأسس الدين في رأيك؟ على يمكن أن يتأسس على الكراهية؟ لا أعتقد أن الدين يمكن أن يتأسس إلا على المحبة.

ما معنى أن نؤسس الدين على المحبة. معناه أننا نؤسسه على هذه الطبيعة الإنسانية الواحدة المشتركة بيننا جميعًا. عندما حُرّض الشعب الهندي واستُثير نتج عنه عنف مروع. لا أعتقد أن الشعب الهندي مهيأ أكثر من غيره لاستقبال اللاعنف. غاندي كان قادرًا على مخاطبة الطبيعة الإنسانية الواحدة عند الهنود، واستطاع، أكثر بكثير من غيره، أن يعيد إلى الهندي الاعتزاز بإنسانيته وكرامته. كثير من الهنود حكمتهم عقدة نقص تجاه الإنكليز، كما هي الحال الآن في العالم العربي في علاقته مع الغرب. إذا وُجد الإنسان القادر على مخاطبة الطبيعة الإنسانية المشتركة، المؤمن بأن الإنسان الذي فيه هو ذاته الإنسان الذي في الآخر "الخصم"، وأنه إذا كان هذا الآخر قد ظلمه فيجب أن يسترد حقه، ويجب أن يزيل الظلمة من نفسه حتى يتمكن من استرداد هذا الحق؛ فإن اللاعنف بدهي الحضور. لذلك أظن أن اللاعنف قابل للنجاح هنا أيضًا، ربما ليس على صعيد النتائج الملموسة آنيًا، إذ قد يفشل مؤقتًا، ولكنه، وبكل الأحوال، يهيئ البشر ليكونوا بشرًا أفضل.

عبد الرؤوف غوثاني: هل هناك فرق بين اللاعنف الذي تعيشه بشكل يومي وتمارسه ومستعد أن تضحي من أجله، وبين اللاعنف الذي تختاره كأيديولوجية توصلك إلى الهدف بأقل الخسائر؟ أيضًا، من خلال دراستي لتاريخ غاندي وجدتُ أن غاندي كان محاميًا وكان يلبس الطقم المصنوع من الجوخ الإنكليزي في البداية، ولكن بعد حادثة القطار حدث الانعطاف؛ هل تعتقد أنه لو لم يحدث له حادث القطار لما كان أن يكون المناضل الذي نعرف؟

ديمتري أڤييرينوس: الحياة هي كلٌّ وليست حدثًا واحدًا بسيطًا. غاندي هو غاندي لأنه عاش كل لحظات حياته. ما من شك أن أحدًا آخر كان من الممكن أن يتغاضى عن الإهانة ويتجاوزها. لكل منا لحظات تحول في حياته. بالنسبة لسؤالك الأول: أعتقد أنه من المهم، عندما تتشكل حركة فاعلة، أن تكون فيها مجموعة على الأقل متمكنة من خيارها الوجودي وراسخة فيه، في الوقت ذاته الذي ستحاول فيه اقناع الآخرين، قدر المستطاع، بأن خيارها الوجودي هو الطريق الحقيقي. غاندي وضح هذا الشيء بقوله إنه اختار اللاعنف على المستوى السياسي كخيار سياسي وليس فقط كخيار وجودي، أي أنه وضعه موضع التنفيذ من أجل أهداف محددة. ولكن يجب ألا ينفصل الخياران عن بعضهما. طريق غاندي هو الجمع بين القداسة والسياسة، بين المثالية والعملية. في النهاية لا يمكن تصنيف اللاعنف على أنه أيديولوجية فقط وإلا تحول إلى شيء آخر.

خالد برازي: ما علاقة العنف على المستوى الفردي بالعنف على المستوى الجماعي؟ مثلاً، في الحرب العالمية الثانية كان هناك عنف آلي، وكانت تقوده السلطات؛ بينما العنف على المستوى الفردي أكثر سهولة من الناحية التحليلة بل والعلاجية. هل العنف جزء من الحياة كما اللاعنف؟ أين نصنفه؟ أين الحد بين اللاعنف الفردي والعنف الجماعي؟ وهل العنف جزء من الحياة وأحد خياراتها؟

ديمتري أڤييرينوس: في أول ورشة ناقشنا هذا السؤال. قلتُ من الممكن أن تظهر الطبيعة وكأنها عنيفة. مثالاً البركان هل هو عنف أم لا؟ عندما يفترس الذئب الحمل، هل هذا عنف أم لا؟ قد تبدو الطبيعة عنيفة إلا أن الفارق هو أن الحركة الكلية في الطبيعة تجعل كل شيء فيها يتغذى من كل شيء. الإنسان يحتوي على إمكانية أن تتفجر الطاقة افيه بشكل عنيف، لكن دور الإنسان الواعي هو احتواء هذا العنف وتحويله بشكل خلاق. إذا وعى الإنسان وجود العنف في داخله استطاع تحويل هذا الطاقة بشكل بناء، ليس إلغاءها. هذا على صعيد اللاعنف الفردي أما على صعيد اللاعنف الجماعي فالأمور أكثر تعقيدًا. في كتاب فلسفة اللاعنف يتساءل الكاتب: ماذا عن هتلر؟ حدثت في الحرب العالمية الثانية إبادات هائلة. في أول مدينة قصفها الألمان "نوتردام"، في يوم واحد، قُتل ثلاثون ألف شخص! في المقابل، ومع صلابة الإدارة النازية، حدثت أعمال لاعنيفة فعالة خلال الحرب العالمية الثانية في الدول التي سيطرت عليها النازية. يمكننا أن نقول لو كان الناس في ذلك الوقت أكثر تهيؤًا، فكريًا ونفسيًا، لقبول اللاعنف لكانت الأمور مختلفة. يقول غاندي: وقوع الظلم أو العنف على الشخص المعنف هو، في جانب كبير منه، ناتج عن تواطئه مع الظالم، بشكل واع أو لاواع، وعن قبوله، الواعي أو غير الواعي، للظلم المفروض عليه.

*** *** ***